불멸의 이순신에서 은이 자주 나왔던 걸로 기억하는데.. 이런 이유도 있었네요

개콘보다 이게 재밌어요.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이런 얘기가 왜 돌지 않았을까요

저것도 하나의 썰이니깐요

썰이 아니라 "학설"

그리고 왜 안알려진게 아니라

학교에서 그렇게 배운것임

그래서 교과서가 중요한 것이고

개소리 라서요.

개소리라서요

학설인데다.. 이순신 장군에 의해서 아사바리를 거하게 걸려서 -_-.. 1단계에서 좌초된 플랜이니..
2단 3단따윈 알필요도 없고
왜에서 일으킨 조선침공에서 마무리 되는게 맞습니다.

저런 시대에 조선은 쌀, 면포 같은걸로 물물교환하고 있었으니...

성리학의 폐단중 하나죠
철저한 유교국가였던 조선은 상업을 스스로 생산하는것이 없이
중간에서 수작을 부려 이득을 취하는 일이라 하여 매우 부정하게 여겼고
그것이 화폐경제가 발달하지 못하게된 결정적인 이유였음

대동법으로 유통이 촉진되고 이앙법 등으로 생산력이 증가하면서 화폐경제가 활성화되었죠. 성리학이 아예 영향을 안 미쳤다고 보기는 어렵지만 주요 원인은 성리학이 아닌 생산력입니다. 고려 때도 국가 주도로 화폐를 찍어냈지만 죄다 실패한게 이 때문입니다.

조선후기 이앙법의 보편화 등으로 경제규모가 폭증하면서
조선전기에 비해 유교사상이 더 엄격해졌음에도 불구하고
화폐경제가 활성화 될 수 밖에 없었다는게 맞는 말인듯 하네요

성리학이라는 색안경이 너무 진하신 것 같은데, 대송무역에 대일무역, 심지어 대아랍무역까지 했던 고려도 화폐경제는 활성화가 안됐어요. 이건 성리학 때문이라고 볼 수가 없죠. 성리학이 들어온게 충렬왕 때니까요. 조선 전기와 마찬가지로 굳이 화폐가 필요하지 않았던 겁니다.

그리고 유교사상이 엄격해진건 자기 자리 흔들릴까봐 불안했던 보수양반들이나 그렇고 조선 후기는 기존에 가지고 있던 성리학 질서 체제가 붕괴되는 시기입니다. 물론 그 요인 중 하나로 생산력의 증가를 봅니다만 성리학이 억누름에도 불구하고 이를 이겨내고 화폐경제가 활성화되었다, 라고 말하기에는 무리가 있어요.

대아랍 무역할 때는 화폐경제가 활성화 되었지 않았나요? 제가 알기로 고려 때 지화까지 나왔던 걸로 아는데. 여말 전쟁이 끝나고 원나라 들어서면서 화폐경제가 파탄난 거 아닌가요?

그리고 성리학 때문에 경제가 엉망이 된 건 사실일 걸요. 성리학에서 자주 쓰이는 사농공상이라는 말만 들어도 상업을 얼마나 개무시하는지 알 수 있잖아요. 나라를 다스리는 양반들이 상업을 개무시하니 경제가 엉망이 되고 자급자족 체제가 되어 화폐가 안 돌았던 거겠죠.

문종 때 건원중보를 시작으로 화폐가 계속 나오기는 하는데 활성화가 안 되었습니다. 큰 거래할때야 모르겠지만 활성화라고 할 수준까지는 안 되었죠. 일반적인 상거래는 곡식이나 포를 이용했습니다. 오죽 화폐 이용이 저조했으면 국가에서 관영상점에서는 동전만 쓰라고 했겟습니까.

그리고 성리학 때문에 경제가 엉망이 되다뇨. 계속 말하는데 상업 발달은 생산력이 뒷받침이 되어야 합니다. 그리고 산업화되기 전까지 생산력은 보통 농업을 말하죠. 사농공상이요? 그럼 농민을 우대하니 오히려 생산력이 올라 경제가 활성화되어야 하는 거 아닌가요?

조선조정은 가뭄피해로 인해 세금수급이 어렵게 될까봐 이앙법을 금지시켰습니다
(이앙법의 가장큰 단점이 가뭄에 극히 취약하다는거였음)
조선전기에는 이앙법을 실시하면 사형으로 다스렸을 정도였죠
조선후기 치수법의 발달로 가뭄으로인한 대미지를 줄일수 있게 되면서
이앙법이 보편화 되긴 했지만
조선 지배층들은 농민들 쥐어짜는데만 관심있었지 농민을 우대한적은 없음

까마귀님께서 사농공상 사농공상하면서 성리학 때문에 상공업이 위축되었다면서요. 그럼 반대로 사 다음인 농은 우대했다고 봐야죠. 그런데 농민을 쥐어짜기만 했다? 그렇게 치면 상공업 까는 것도 성리학 때문이 아니죠. 쥐어짜기에 농민이 좋았으니까지.

농민만 쥐어짰던건 아니죠
농민들이 그지경인데 더 천하다고 여겼던 공 상은 어땠을까요?
공업의 경우 다른나라처럼 장인을 우대하지도 않았고 국가의 명령대로 물건만드는 노비쯤으로 여겼죠
공업자들이 우연히 훌륭한 명품이 만들어지면 그런걸 더 만들어 내라고 명령 할까봐 몰래 파기해버리기까지 했습니다.
오죽했으면 임진왜란때 일본으로 끌려간 도공들이
다시 조선으로 돌아올 기회가 있었음에도 불구하고 일본에 남기를 원했을까요?
상인들이야 더 말할것도 없죠
경제규모로 볼때 조선시대는 그 당시의 주변국들에 비해
지지리도 못사는 가난한 나라였습니다
성리학이 거기에 미친 영향은 막대함

양반 빼고는 모든 사람을 쥐어 짯던게 조선이죠
사(농공상)이라고 봐야해요
농공상으로 우대한다고 하지만 양반과 관아에서 소송을 벌이면 무조건 양반들이 이기게 되어있죠.
양반이 지더라도 아주 가벼운 처벌을 받고요.
성리학이 사농공상 이라는 계급을 부여했지 실질적으로 행해지는것은 사(농공상)으로 양반계급 빼고는 모두 착취단계

성리학은 숭배하는 양반집단이 상업과 공업행위를 천시하는데
어떻게 영향을 안 미쳤다고 볼 수 있나요?
상공업의 발달을 촉진시키기위해 도로를 놓을라고해도 외적에게 침입로를 제공한다며
극구 반대하던 세력이 양반집단이고 상공업에 종사하는 이를 사람으로 보지도 않던게
양반집단이며 그 근거로 내밀던게 성리학이죠

그렇죠 잉여생산물이 있어야 교환이 활발해지는게 당연한 이치이니 먹고 살기에도 빠듯하면 어디가서 남는 걸 팔 생각을 못했겠죠. 그런데 생산력이 증가하지 못한데 성리학이 영향을 끼친 것도 사실이라고 봅니다

다른건 잘 모르겠고 돈을 찍어낸다는것 나라의 경제를 정부가 주도하는게 되어서 이미 경제력이 있는 세력들은 달갑지 않았을테니 화폐경제가 활성화 되는걸 방해했을꺼라 생각하는데욥
학문적인걸 떠나서 경제 주도권을 가지고 나라와 귀족들간에 힘겨루기 같은거 일려나..

성리학의 폐단이라.. 상업을 매우 부정하게 여긴 나라에서 화폐를 만들어서 유통시킬려는 노력은 왜했을까요.
 
 도로 정비를 외적 침략이 무서워서 안했다? 아니죠. 그런 대규모 사업을 감당할 생산성이 부족했고, 또 그 도로를 이용할 상업이 번성하지 못했기 때문입니다.
 
 생산력 향상의 핵심 기술인 이앙법의 보급 문제는 성리학 같은거랑은 아무 관련도 없어요. 그냥 새로운것을 시도하기에는 무서워서 못한거죠. 정확히는 하이리스크를 감내할 이유와 목적이 없기 때문입니다.  우리나라땅은 특성상 모내기를 하려면 치수와 급수 관련해서 상당한 인프라가 필요해요. 그렇다는건 많은 노동력과 자원을 소모해서 치수사업을 해야 이앙법의 안전성을 높여서 위기시에 대처가 가능해진단건데, 그 노동력과 자원은 어디서 나오죠? 일일히 임금 줘가면서 고용하기에는 조선의 재정능력이 감당하기 힘든 자금이 필요하고, 그렇다고 강제 노역 시키기에는 명분이 부족합니다. 농민들의 생산력 향상을 위해서라고는 하지만 농민들이 먼저 필요성을 느끼기 전에 강제노역 잘못시키다간 농민반란이 일어날수 있어요. 이앙법으로 농법을 바꾸는게 그냥 쉽게 되는게 아니란 말입니다.

 물론 성리학의 영향으로 물질적인 삶의 질을 향상시키기 위한 노력이 상대적으로 부족할수는 있어요. 그러나 그게 절대적이진 않았습니다.
 임란이후에 토지와 인구수가 동시에 감소했으나 토지는 복구가 느린반면에 인구수는 가파르게 복구되었거든요. 그러다보니 식량이 매우 부족해지고, 그 어려움을 타개하기 위해서 목숨걸고 저수지 , 보 만들어서 이앙법 한겁니다. 그것도 전국으로 확산되는데 100년이나 걸려서요.
 굶어죽게 생겼으니 뭐라도 한거죠. 리스크를 감내해서라도 하이리턴을 노려야 하는 상황이 되었기 때문에 가능한 변화라는겁니다.
 이렇게 해서 사회의 생산성이 향상되고, 상업이 슬슬 발전 할 기미가 보일쯤에 터진게 경신대기근, 극복하고 나니 세도정치에 세도 정치 기간에도 기근 한번 오고 전염병 터지고, 뭐 그렇게 된겁니다.

저런 시대에 왜도 영주의 힘을 쌀로 표기했지요.
몇만석 영주라고 쌀은 중요한 거 맞아요

그리고 저건 저사람이 구라치는거지 진짜 사실 아니에요.

반대파 숙청의 이유인걸로 알았는데 음....

글쎄요. 너무 나가는 느낌인데요.

너무 앞서가는 것 아닙니다.
이미, 저 당시 일본에선 자기들의 그림을 포장지로 포장한 중국 도자기를 수출할 정도로 국제 정서를 잘 알던 시대였습니다.
처음 유럽에선 중국도자기를 수입을 위해서 교역을 하였는 데, 나중엔 포장지(일본의 그림)을  위해서 교역을 할 정도 였습니다.

도자기수출은 임진왜란 이후로도 한참 지난 뒤 입니다. 
명니라시대 은이 대량으로 명으로 유입된 건 사실이지만
일본의 은이 아니라, 스페인의 식민지 남미에서 대량생산한
은이 명으로 흘러들어갔고, 일본의 은이 대량 유통되는 시기는
17세기 즉 에도막부때 입니다.

?!? 저때 일본은 농사도 잘 못짓던 시절 일텐데요?

어쩌다 어른인가 조승연씨강의 e133 e134편 엮여서 보시면 조금더 설득력이 생겨요 (이건 화폐역사에 관한 조승연씨 관점같은데 한번볼가치는있어요)
저이론이
사실 화폐적 관점에서 본거고
정치적관점은 모든것이 고려되어야하는데
전쟁통에 그당시 일본이 경제적압박을 많이 받았을 가능성 전쟁을통해 풀려구했을가능성
통일은 햇지만 정치적 입지를 더 다지기 위해
그리고 유럽쪽 수풀품이 비단 차 도자기 중에서 도자기제작기술이 우리나라가 매우뛰어났던 점도 간과 할수없죠. 영은분리법 저건 저도 잘몰랏네요.

연은분리법은 원래 조선기술인데 기술의 비밀을 훔쳐배운거죠. 근데 저거 개소리인게, 저 이야기를 뒷받침할 그 어떤 근거도 없습니다. 동남아 인도까지 점령한다? 미친소리죠 그냥.

조총까지 대량생산한걸보면 너무 기술없는 국가라고 보기도 힘들어서
채광기술 정제기술 화약기술 다있다고 보는게 맞는게아닐까요.
저런쪽으론 유럽이 분명 뛰어났을테니 문물교류과정에서 기술은 취득했다고 보는게 맞는거같은데
토요토미히데요시 저 주장인 영파로 이어지는 저주장이 택도 없다는거죠?
저분도 근거가 있을거같은데 그게 궁금하군요. 무슨근거로 히데요시와 영파이야기를 엮었는지

채널돌리다 어제보고 ...히도요시가 그냥 개망나니가 아니였으면서 조선을 그냥 대마도 옆동네로 생각 했다는거에  자존심이 금이가고 역사를 그렇게 알고도 다시한번 반복이 되었으면서 아직도 호시탐탐  우리를 이간질하고 있다는거에 또 놀람  도데체 우리 주변국은 .......  역사를 바로알고 지켜내고 나라를 더욱 부강하게 하여야 할것입니다~!

저는 그냥 실업자 신세가 된 사무라이들이 쿠데타 일으킬 거 같아서 전쟁으로 내보냈다는 설이 가장 현실적이라고 생각합니다.
뭐 이왕 전쟁하는 김에 중국까지 정복하면 좋겠다, 라는 생각은 했겠지만 말이죠.

실록을 보면, 임진왜란 전에 일본을 방문한 사신을 통해 도요토미가 보낸 편지를 내용이 나옵니다.
편지 내용을 요약하면, 일본이 명치는 데, 너희가 협조해줘 입니다.
즉, 임진왜란때의 일본 목적은 처음부터 조선이 아닌 명이었습니다.

그건 걍 명분이죠. 전쟁을 하려면 명분이 필요한데 아무리 생각해도 조선을 칠 이유가 없으니 명나라 공격하러 한다는 핑계로 조선을 친 거죠. 우리는 명나라 침공할 건데 조선이 막았다는 명분으로 말입니다. 만약 명나라가 목적이었다면 애초에 그런 식으로 외교하지도 않았을 걸요? 조선이 어느 나란데 일본의 군사들이 자기 땅을 지나갈 수 있게 허락하겠어요?

대마도 다이묘 소 요시토시가 수시로 조선을 왔다갔다 하면서, 평화만 지속된 조선 실정을 잘 알고 있었고,
일본은 오랜 전쟁으로, 군사모집과 훈련, 병기 제작이 따로 필요 없을 만큼 군사적으로 강대한 상황. 히데요시는 막 통일을 이룬 통일 군주. 천왕은 오다 노부나가 시절부터 허수아비.
자신감이 하늘 끝까지 닿아있었을 겁니다.

일본 기록에서도, 히데요시가 천축(인도)와 명을 얘기하며, 자신의 어머니를 천축에 모시고, 명에 천왕을 데리고 간다라고 자주 떠들었다고 나와있는지라...

뭐 그 시대를 산 사람이 아닌 이상 확실한 건 없겠지만요 ㅠㅠ

그냥 간다는거지 그게 점령과 연관짓기는 힘들죠; 명을 점령한다는 게 진짜 이유라면 명을 어떤식으로 정복할거란건지 구체적인 계획이 근거로 나와야하는데, 그런건 없거든요. 얘네 목적은 최대가 조선점령이었을게 거의 확실한게 말씀하셨듯이 조선 사정은 엄청 잘 알기 때문에 조선은 해볼만 하다 판단하고 일을 벌린겁니다. 국력차이가 얼만데 명을 점령한다? 그냥 개소리죠.

도요토미가 진짜 미친놈인게 뭐냐면요, 조선땅이랑 중국땅을 자기 부하 누구한테 분배하고 이런 구체적인 계획까지 짜놓았다는겁니다. 정명가도가 개소리인건 맞는데 그렇다고 명을 치려는 목적이 명분에 그쳤던게 아니에요.

뭐.. 어쨌든 뭐 노리는게 있으니 그 돈많이 드는 국제전쟁을 걸었겠죠

직접 가는게 더 빠를곳 같은데? 우리나라를 굳이 점령 하려 한이유가? 뒤통수 치는걸 막을려고 한건가?
중국 먹었음 나중엔 알아서 기었을 나라인데?

국방력의 중요성을 일깨워주는구만
조선은 붓으로 일어선 나라이니 국력이 허약하고 10만 병사도 없어 10만 병사 양병설까지 나돌았는데 실패... 그래서 처 들어올 생각을 했던거임
만약 20만 병사가 있었다면??

조선이 무슨 붓으로 일어난 나라에요. 그렇게 치면 고려는 목탁으로 일어난 나라인가. 그리고 20만 병사 있었으면 굶어 죽었습니다...

무인을 멸시하고 문인만 중용하고 천대하여 국방력 소흘하니 비유하자면 붓으로 일어선 나라다 이런거임
고구려때는 안그랬음

그놈의 고구려... 이상하게 한국 사람들은 고구려에 대한 향수가 크네요. 조선시대 말하면서 고려 때는 안 그랬음도 아니고 조선 건국되기 700년도 더 전에 멸망한 고구려는 안 그랬음이라니ㅋㅋ 고려시대에 무인 멸시를 말하면 그러려니 하겠는데 조선시대에 무인멸시를 말하니 웃기네요. 대체 무인 멸시가 뭐가 있었죠?

조선시대 무인을 멸시했죠 그 이유는 무장에게 큰 권력을 주면 반역을 꾀한다라는 명목으로 문인들이 주로 무인을 견제하면서 멸시 또는 죄를 뒤집어 씌우든가 왕의 시야를 가린다던가 많았죠
조선시대 당파싸움이 강렬했기 때문에 무인이 낄 자리조차 없고 무인은 변방으로만 나돈걸루 아는데 10만 양병설도 이면엔 무인의 흑심 품을까봐 당파싸움 하면서 견제한게 아닐까 싶은데
이순신도 무인인데 천대 받다가 능력을 인정받아 통제사까지 올랐으나 몇번을 누명으로 낙오하고 병권을 뺏기고 하지 않았나요? 세력이 너무 과하고 반역의 음모까지 있다고 했다던데

멸시는 고려처럼 문관이 나이 먹은 무장 수염 끄집어댕기는걸 멸시라 그러고요. 무인 대우가 문인보다 쳐지기는 했지만 멸시라고 부를 수준은 아닙니다. 우리나라도 그렇지만 무인들이 대우받는건 전시에요. 평화시기가 오래가면 그만큼 대우가 쳐질 수 밖에 없습니다. 또한 조선시대 권력은 성리학을 통해 창출되는데 성리학 논쟁 자체가 문신의 전장이니 그건 어쩔 수 없는 겁니다. 칼질 잘하는 놈이 대장하던 고려 무신집권기에는 문신들이 깔리던 것처럼요.

10만양병설은 당시 군역의 문란과 관계있습니다. 민들이 요역을 기피하니 군역을 요역처럼 부리고, 그래서 군역도 기피하니 돈 내고 군역에서 빠지는데 이걸 국가에서 허가해줍니다. 그러니 당연히 군역제도가 엉망진창이 되죠. 이러한 시대에 10만양병설이 나오면 당파싸움이 아니라 국방력으로 연결이 되어야죠.

마지막으로 임진왜란 전까지 조선군의 주력은 북방군이고 이들이 상대했던 것이 여진족입니다. 북방이 변방이니 무인이 변방으로 갈 수 밖에 없죠.

// 쓰는 사이에 이순신 이야기가 추가됐네요. 이순신이 천대받은건 무인이라서가 아니라 FM이라 그래요. 군대에서도 FM은 참군인 소리 듣거나 혹은 무지하게 까이거나 둘 중 하나잖아요. 이순신도 마찬가지죠. 그리고 이순신이 누명쓴건 무인이라서가 아닙니다. 그냥 지지도가 높아서죠. 지 아들도 못 믿는 임금이었는데 휘하 장수라고 믿었겠습니까. 하급군관이면 모를까 스타 달면 군인이라기보다는 정치인에 가깝죠. 삼도수군통제사면 별이 네 개! 포스타!

목탁 ㅋㅋㅋㅋ

조선은 사병으로 일어난 나라였어요.
그래서 태조가 조선을 건국한후 사병을 금하고 자신만 군대를 가지게 만들었죠
조선도 사병반란으로 망할까바
그리고 양반과 공신에 대한 세금이 거의 없다시피 하면서 세금이 계속 줄어들어 절대로 병사를 많이 징집할수 없었습니다.
즉 사병도 없고 군사도 없는 상태. 수도와 국경에 있는 군대와 해군이 전부. 나머지 지방에 있는 군대는 그냥 경찰 수준